Nedělní výběr z diskuzí na TZB-info

Předmět:	Populistický článek
Autor:	Pavel Ondráček
Datum:	22.09.2003 12:31

Další zoufalý pokus dealera cizí firmy naklonit si zejména laickou veřejnost nepodloženými úvahami a čísly. Dal by se nazvat pseudoodborným "bulvárem". Plané řeči o zázračných parametrech tepelných čerpadel vybraných výrobců a neschopnosti ostatních, kteří nedělají bombastickou reklamu.

Předmět:	Re: Populistický článek
Autor:	Ing. Marek Bláha
Datum:	24.09.2003 08:34

To o čem jsem psal je podloženo desetiletou praxí s instalacemi tepelných čerpadel a více než tisíci instalovanými tepelnými čerpadly. U mnoha z nich je dlouhodobě sledována spotřeba energie a dosahovaný topný faktor.

Předmět:	Re(2): Populistický článek
Autor:	Karel
Datum:	28.09.2003 14:07

Vážený pane, jsem topenář, zaměstnanec jedné moravské topenářské firmy. Asi před třemi lety jsem se zůčastnil jednodeního školení firmy Veskom o tepelných čerpadlech IVT. Až teď jsem se dověděl, že jde o Vás. Tam jste nalákali spoustu dalších lidí.Nevím, kde berete naše adresy, ale většina z nás se nechala nachytat hlavně na slíbený oběd a také dobrá polovina po něm odešla. Během posledních 3 let jsme přes stovky nabídek zájemcům instalovali 1, slovy jedno tepelné čerpadlo IVT, ostaní jiných firem. Co nám to tady vykládáte za nesmysly o tisících instalací? Kdy s tím obelháváním lidí konečně přestanete? Kdyby to byla pravda, tak máme tepelné čerpadla na každém kroku. Pokud vím, vaše čerpadla se instalují převážně na investičních akcích placených (dotovaných )státem z našich daní. Našim ůředníkům je jedno, kolik to stojí, oni to neplatí, ale my všichni. Mohou být podpláceni, víme jak to dnes chodí. Je to také tím, že většina těch co rozhodují, tomu nerozumí. Naštěstí spolupracujeme se solidnějšími firmami, které zákazníkům nemusí lhát a jejich nabítky jsou daleko výhodnější. Nechci tady dělat nikomu reklamu. Skvalitou jsme nejen my, ale i naši zákazníci spokojeni. Vaše pohádky si nechte pro malé děti. Jsem jen vyučený, nevím jakou školu jste studoval ale fyzika se tam určitě neučila nebo ste chyběl. Nebylo by špatné, kdybyste občas do nejaké učebnice fyziky nahlédl. Přeji všem, aby při rozhodování používali zdravý selský rozum. Moc si vážím lidí, kteří se o svoje zkušenosti umí podělit s ostatními. Můžete si vzít příklad z autora knížky o tepelných čerpadlech.

Předmět:	Re(3): Populistický článek
Autor:	Ing. A. Žeravík
Datum:	28.09.2003 21:39

Dobrý večer, děkuji panu Karlovi za uznání (tedy pokud tím autorem myslel mne), ale byl bych radši, kdybychom se drželi technických záležitostí a tématu a vynechali osobní věci. Dnes jsem náhodou narazil na odpověď na otázku týkající se topného faktoru (u firmy Mastertherm), která plně podporuje tvrzení Ing. Čížka také a mou zkušenost: "Je potřeba si uvědomit, že úspora provozních nákladů na vytápění je dána průměrným topným faktorem - účinností celého instalovaného systému za celou topnou sezonu a ne tabulkovými parametry samotného tepelného čerpadla. Drahá tepelná čerpadla s vysokými tabulkovými topnými faktory jsou většinou navržena tak, že kryjí poměrně malou část tepelných ztrát objektu, takže např. již při +2 °C se připíná bivalentní elektrokotel, který tak účinnost celého systému degraduje. Investičně i provozně vychází lépe varianta, kdy do systému navrhnete čerpadlo s nepatrně nižším topným faktorem avšak s podstatně nižší cenou a jehož výkon pokrývá tepelné ztráty objektu do nižších teplot bez připnutí bivalence. Zákazníkovi tedy při stejné kvalitě celého systému šetříte investiční i provozní náklady. Mnozí - a to laická a s podivem i odborná veřejnost - si toto neuvědomují a proto také nemohou rozpoznat, do jaké míry je u drahých tepelných čerpadel jejich vysoká cena opravdovým odrazem autentické kvality a přínosu, či spíše vyjádřením obchodních praktik." V tomto příspěvku je i odpověď na otázku pan Bláhy na to, jak jsem na MSVB "jen pohledem" posoudil deklarovanou výši papírového topného faktoru čerpadla IVT. Papírová čísla mohou být podložena laboratorními měřeními (samozřejmě bez zapnutých topných těles a zřejmě i bez příkonu oběhových čerpadel), ale podmínky měření jsou od reálného provozu vzdálené. Na trhu ale najdeme firmy, které se nestydí v prospektech uvádět topné faktory 7,3. Není to úplná lež, ale s reálným provozem to nemá společného už vůbec nic. Je to jen nezodpovědná manipulace se zákazníky. Pan Bořek doporučuje poradit se s odborníky. Obávám se, že tato jistě dobře míněná rada narazí na známý problém, jak je má neinformovaný zákazník rozpoznat.

Předmět:	Re(3): Populistický článek
Autor:	Ing. Marek Bláha
Datum:	29.09.2003 18:55

Vážený Karle, ať se Vám to líbí nebo ne, tak těch instalací IVT je u nás opravdu přes 1 000, z toho jen na Severní Moravě přibližně 250. Jestli Vás to uklidní, tak 95 % instalací je v rodinných domech. Hodně Vás baví obviňovat nepodloženě jiné lidi ze lží ?

Předmět:	Re(4): Populistický článek
Autor:	Ing. Marek Bláha
Datum:	29.09.2003 20:19

Máte pravdu v tom, že úspora je dána celým systémem, nikoliv jen topným faktorem čerpadla. To doufám bylo z mého článku zřejmé a proto jsem ho psal. Nesouhlasím ale úplně s doporučováním monovalentního provozu TČ. Pokud TČ navrhnu na 60 - 70 % tepelné ztráty, je podíl dodávky tepla elektrokotlem minimální (5 - 10%)zároveň ale elektrokotel slouží jako záloha při případné poruše TČ a lze s ním například sanitovat bojler proti legionelám. S menším výkonem kompresoru je také potřeba menší akumulace a kompresor má delší životnost. Ve většině evropských zemí je preferováno bivalentní zapojení TČ. Vyjimku tvoří Švýcarsko,kde se přímo elektřinou topit nedá a TČ se instalují monovalentní. Co se týká Vašeho čerpadla, zdá se mi topný faktor 3,3 poněkud nízký s ohledem na to, že má Vaše čerpadlo značně předimenzované vrty, topí do podlahového topení a vůbec neohřívá teplou vodu v bojleru. Abychom takto teoreticky nedebatovali do nekonečna, jsem ochoten Vám na rok zdarma zapůjčit naše čerpadlo IVT o výkonu 7,9 kW a porovnat při stejných vstupních a výstupních podmínkách jejich parametry. Pokud budete souhlasit, příští týden ho můžeme instalovat.

Předmět:	Re(5): Populistický článek
Autor:	Ing. A. Žeravík
Datum:	30.09.2003 15:05

Souhlasím, takovou nabídku nelze odmítnout. Trochu mi to komplikuje situaci tím, že bude nutné předělat průtokoměry z mého TČ do venkovních potrubí tak, aby se daly měřit průtoky obou TČ stejným zařízením a současně upravit potrubí tak, aby se mohla připojit obě TČ současně (přes kulové ventily). Pro měření elektrického příkonu jsem už před týdnem objednal 3fázový elektronický wattmetr/elektroměr s impulzním výstupem. Používá se pro fakturační měření spotřeby el. energie a je tedy velice přesný. Toto nesouvisí s Vaší nabídkou, asi před 14 dny jsem zjistil, že původně používaný ručkový wattmetr neukazuje správně, protože jeho systém neměl správně vykompenzován fázový posuv. Ukazoval o něco větší příkon než skutečný činný. To by mohlo být částečným vysvětlením menšího COP. Pro celkové měření zhotovíme nový měřicí modul s mikroprocesorem tak, že se budou současně zobrazovat všechny měřené veličiny, tj. teploty, průtoky, el. příkon, tepelný výkon i okamžitý topný faktor a data půjdou na PC. Navrhuji dohodnout se už mimo tento portál přímo.

Předmět:	návratnost investice do TČ
Autor:	Ing. Petr Čížek
Datum:	22.09.2003 23:40

Naprosto souhlasím s výše uvedenými příspěvky. Roční spotřeba energie u uvedeného "špičkového" TČ patří do kategorie snů, pokud mi autor ukáže objekt kde to takto funguje, sním svůj klobouk. Krásná je teorie, ale praxe je trochu jiná. Spotřeba energie u různých typů TČ bude ležet někdy mezi těmi uvedenými extrémy a nebude se až tolik odlišovat. Podle mého názoru "špičková" (rozumějte drahá) TČ sice přinesou větší úsporu energie, ale díky dvoj i vícenásobné ceně oproti "levným" (rozumějte italským a pod.) TČ je jejich ekonomická návratnost v nedohlednu. Autor článku sice vyčísluje úsporu jakýchsi 420 tis. KČ za 20 let provozu, ale při ceně el.3 Kč/kWh, což je nesmysl, protože za tuto cenu by si nikdo elektřinu na topení nekoupil a tudíž by výrobci energie neměli co prodávat. A že již dnes je v ČR velký přebytek elektřiny, je jistě všeobecně známo, takže myslím že nějaké zdražování topné elektřiny v řádu stovek procent určitě nehrozí. Poslední připomínka - pokud si někdo vezme tužku, papír a kalkulačku, tak po chvíli selského počítání zjistí, že pokud vezmeme alespoň trochu slušně zaizolovaný dům, tak největší úsporu na úhradě za elektřinu zde udělá jednak levný měsíční paušál sazby D55 a jednak použití nízké sazby po dobu 22 hod. na veškerou ostatní spotřebu v domě. A jestli pak TČ uspoří 50 nebo 70 procent energie, to již v konečném účtu za elektřinu nehraje roli. A především z tohoto pohledu je návratnost vysoké ceny za "kvalitní" TČ dosti diskutabilní, Pokud někdo bude mít zájem, mohu zde výše uvedené výpočty uvést.

Předmět:	Re: návratnost investice do TČ
Autor:	Ing. Marek Bláha
Datum:	24.09.2003 09:29

Kupte si nějaký lehce stravitelný klobouk, nezávisle naměřené parametry tepelných čerpadel najdete například na www.wpz.ch. Máte pravdu v tom, že většina instalací TČ bude ležet mezi uvedenými extrémy. Smyslem článku bylo ukázat mantinely a přimět investory a instalační firmy k zamyšlení ke kterému extrému se chtějí přibližovat. Vzniknul mimo jiné na základě mojí návštěvy u zákazníka, který měl vzduchové TČ bez regulace, jen s termostatem v nádrži a ohřev TUV byl řešen převážně elektřinou. Ten nešťastník za tuto technickou zoufalost zaplatil 250 000,- . Přitom pořízení kvalitnějšího čerpadla s regulací a ohřevem TUV by nevyšlo dráž než na 300 000,- ale provozní náklady by byly výrazně nižší, o hlučnosti venkovní jednotky nemluvě. Vaše úvahy o ekonomice provozu TČ jsou sice platné, ale velmi krátkozraké. To, že teď platí výhodná sazba pro tepelná čerpadla ještě neznamená, že se nebudu věnovat efektivitě provozu TČ. Tahle výhoda může za rok nebo za pět let klidně skončit a pak se ukáže komu tepelné čerpadlo opravdu šetří energii a kdo si koupil jen atrapu pro získání výhodné sazby. Mám k dispozici podrobný přehled za kolik se nakupuje elektřina pro vytápění tepelnými čerpadly v různých evropských zemích. Zatímco u nás je to v průměru 1,25 Kč/kWh v Evropě se cena pohybuje od 2,50 Kč/kWh do 7,30 Kč/kWh (a to jsou často speciální tarify pro elektrické vytápění !) Vzhledem k tomu, že už jsme v Evropě taky a že dřív nebo později budou ceny elektřiny v Evropě stejné (bavíme se o horizontu 10 až 20 let) musím i při návrhu TČ uvažovat dlouhodobě.